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Reicht unsere Sprache aus?

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Beitragvon PunkDrummer » Fr 29. Dezember 2006, 23:19

Das war kein normaler Autor o_O
"Was die Götter angeht, so ist es mir unmöglich, zu wissen, ob sie existieren oder nicht, noch, was ihre Gestalt sei. Die Kräfte, die mich hindern, es zu wissen, sind zahlreich, und auch ist die Frage verworren und das menschliche Leben kurz."
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Beitragvon Dagget » Sa 30. Dezember 2006, 20:15

Was ich eher meinte ist die Sprache im Bezug auf abstrakte, transzendente, evtl. sogar nicht "reale" Objekte/Themen.
Das die Sprache im Bezug auf das alltägliche Leben funktioniert und auch ausreicht ist logisch, da sie sich ja gerade für diesen Aufgabenbereich entwickelt hat.
Das mit der Ungenauigkeit meinte ich auch im abstrakten Sinne (das Beispiel mit dem Tisch und den Farben war wohl eher schlecht ^^").
Besseres Beispiele dafür wären wohl Sachen wie:
-im kalten Krieg der Begriff der "Demokratie" und dessen Umsetzung
-"Gut" und "Böse"
-"Ethik" und "Moral"
-"Gott"/"Götter"
-"Realität"

Gerade das letzte Beispiel zeigt wunderbar was ich meinte, als ich die Frage gestellt hatte "Reicht unsere Sprache aus?".
Was ist "Realität", ist unsere Welt "real". Da sich unsere Sprache nur in dieser Welt (dieser "Realität") entwickelt hat, haben wir auch nur Vergleichsmöglichkeiten und Beischreibungsmöglichkeiten aus dieser "Realität" und somit nicht die Möglichkeit Vergleiche aus anderen "Realitäten" zu holen. (Und folglich kann man auch keinen Beweis über unsere Sprache geben, das wir in der Realität leben, unser leben und unsere Welt real sind.) Wir hätten auch so keinen Vergleich, da wir sowieso nur diese Form der "Realität" erleben (abgesehen von Träumen, aber darüber kann man sich streiten).

Die restlichen Begriffe können auch schon einige Missverständnisse und Probleme aufwerfen, da man sie alle unterschiedlich deuten kann (es sind eben nicht Bezeichnungen für Objekte, sondern abstrakte Begriffe.)

Im Bezug auf den Kalten Krieg ist die Demokratie kein "fester" Begriff:
Was ist/war nun die wahre "Demokratie", die östliche Form der Demokratie, oder die westliche Form der Demokratie?
Wenn die Sowjetunion/ der Kommunismus den "Krieg" gewonnen hätte, würden wir dann heute glauben, dass die damalige westliche Vorstellung der Demokratie Falsch war?

Wenn jemand einen anderen aus Rache tötet, ist er nun "gut", oder "böse"?
Der eine würde sagen, dass er gut ist, da er eine böse Person aus der Welt getilgt hat. Der andere wiederum würde sagen, dass er böse ist, da er ein Leben genommen hat.
Oder aus der Geschichte Beispiele. Die Sieger schreiben die Geschichte, sie sind immer die Guten und die anderen waren die Bösen.

Ist Sterbehilfe ethisch korrekt?
Wiederum hier gespaltene Meinungen, aber hat eine Seite Recht, oder vielleicht garkeine, oder gar alle?

Welche Religion glaubt an den einen wahren Gott, welche liegt falsch?
Es gibt viele Monotheistische Weltanschauungen, somit auch viele Darstellungen und Vorstellungen von Gott, welche hat denn nun recht? Hat überhaupt eine recht?
Was ist nun die richtige "Definition" für Gott? (der "Eine", nicht "ein Gott")


Ich meinte eben, ob die Sprachen ausreichen (ausreichen wird?), um in Themenbereichen, die nicht "greifbar" sind, eine "Antwort" zu finden.

Und eine andere Frage von mir war eben auch noch, ob wir uns durch unsere Sprache eine art Scheinwelt erschaffen.
*zurzeit keine Beispiele und Erläuterungen dafür einfallen tun ^^"*
Edit: Obwohl, zwar ein schlechtes Beispiel, aber was solls xD
Wenn man versucht ein Objekt, bzw. ein abstraktes Objekt zu finden für das es noch keinen Begriff gibt, wird man höchstwahrscheinlich nicht fündig. Heisst das nun, dass die Sprache für alles einen Begriff hat, oder dass man diese Objekte eben nicht finden kann, da man keinen Begriff hat (nur eben, wenn man gerade darüberstolpert, oder sehr angestrengt sucht)
Ein "Objekt" für das es keinen Begriff gibt ist zum Beispiel eine Mutter/ ein Vater die ihre Kinder verloren hat.
Wenn eine Frau ihren Mann verliert, nennt man sie Witwe.
Wenn ein Mann seine Frau verliert, nennt man ihn Witwer.
Wenn ein Kind seine Eltern verliert, nennt man es Waise.
Aber wenn eine Mutter, oder ein Vater ihre Kinder verlieren, so hat man keinen Begriff dafür. (Jedenfalls kenne ich keinen.)

Oh, und zu der Mathematik fällt mir gerade was ein ^^.
Wenn man die Mathematik als Sprache ansieht, so ist sie absolut genau, da sie für alles einen Begriff hat (innerhalb ihres Bereiches). Kaum "Adjektive" und "Adverbien" (z.B. "+" und "-" um zu Beschreiben, ob eine Zahl positiv, oder negativ ist.) Und somit entstehen auch keine Missverständnisse, wenn ich schreibe "1+1=2", oder "sin(x)²+cos(x)²=1", oder "n°=1", etc., so weiss jeder (Vorrausgesetzt er kann Mathe, bzw. hat diese "Sprache" gelernt) was gemeint ist und es entstehen keine Missverständnisse.
Somit kann man innerhalb der Mathematik Diskussionen und Beweise führen, die zwar unglaublich und auch abstrakt sind, aber jeder nachvollziehen kann. Zum Beispiel, dass:
"Nullkommaperiodeneun"=1

MfG Dagget.
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Beitragvon Blame » So 31. Dezember 2006, 02:00

Um jetz mal auf n paar sachen zu antworten (es is spät un ich bin müde o_o'')...

Die meisten von den Sachen die du ansprichst sind garnicht so direkt von der sprache abhängig imho. Ob jemand aus rache töten darf oder nicht, was moralisch korrekt ist und was nicht und ob sterbehilfe richtig ist,sowas hängt von der kultur ab, und nich so sehr von der sprache O_o
Die Sprache reicht dafür sicherlich aus, da man ja für beide seiten argumentieren kann, also vereinfacht sowas wie
- Sterbehilfe ist ok, wenn der betroffene damit einverstanden ist und keine verbesserung des zustands zu erwarten ist etc...
- Sterbehilfe ist falsch, da der mensch nicht das recht hat über leben und tod zu entscheiden, der betroffene vllt später doch geheilt werden könnte, und so weiter...

Und das es für eltern die ihre kinder verloren haben keinen begriff gibt... tja, keine ahnung, tragische sache O_o aber da ich durch die beschreibung "eltern die ihre kinder verloren haben" genau weiss was du meinst reicht die sprache dafür wohl aus o_O
nehmen wir mal an es gäbe nen begriff dafür, beispielsweise "versenioren" (kein kommentar o_o'''), dann wär des nur ne art abkürzung dafür O_o
so wie tisch eigentlich nur ne abkürzung für "platte mit stäben drunter" ist.

hm, und da war wieder diese mathe-geschichte O_o naja... die mag zwar absolut exakt sein, aber dafür recht beschränkt o_O oder kennst du ne möglichkeit dich alleine mit zahlen irgendwo zu bewerben oder so? :grin:
wobei... genauigkeit o_O ma kann sich in mathe auch sehr ungenau ausdrücken O_o
entweder ich schreib [2*ln(i)] / [pi * i] oder eben gleich 1 :grin:
und wegen der periodensache... wenn ich mich nich irre entstehen perioden nur bei umrechnungen von brüchen in dezimalzahlen, dienen also lediglich als hilfe damit man etwa weiss was zum henker nun eigentlich 1070 333stel sind (3,21321321321321...)
0,99999... = 1 is von daher nich allzu absurd, da 1 = 3 * 1/3 = 3 * 0,3333... = 0,999999... ist

@PD
ok, ganz normal war der nich, aber er hatte glaube ich kein psychologiestudium... folglich sin des was er beschrieben hat nur möglichkeiten von ner gewissen wahrscheinlichkeit, wie hoch die is wage ich nich zu beurteilen, da ich auch nich so der große psychologe bin :grin:
ich wollt nur drauf hinweisen das ich weiss das des buch nich die absolute weisheit enthällt *_*
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Beitragvon Dagget » So 31. Dezember 2006, 14:33

Mhmm...
Ich versuche mal anders anzufangen ^^"...

Wenn ein Mensch nun (wenn unsere Welt nicht Real ist, sondern nur eine Simulation, oder etwas anderes) in die realität kommen würde und dann zurück kommt, wäre er dann in der Lage per Sprache sein erlebtes zu beschreiben?

Wenn ein Mensch erkennt wieso die Welt so ist wie sie ist, könnte er seine Erkenntnis einem anderen Mitteilen (ohne das Missverständnisse und Fehldeutungen entstehen)?

Oder wenn ein Mensch einem Göttlichen Wesen begegnen würde, könnte er dies einem anderen erzählen?

Ich könnte auch folgende Beispiele nennen:

Versuche einem seit Geburt an Farbenblinden eine Farbe zu beschreiben.
Versuche einem seit Geburt an Blinden Wolken (Sonne, Dinge die er weder hören, noch erfühlen kann) zu beschreiben.
Versuche einem seit Geburt an Tauben ein Geräusch, oder einen Ton zu beschreiben.
Versuche [...]

Unsere Sprache kann man nur verstehen, wenn man die Begriffe selbst gesehen/erlebt (oder die Mittel, wie zum Beispiel Sinne, etc.) hat.

Aber dann kommt noch die Ungenauigkeit hinzu.

-Ein Tisch.
Jemand der noch nie einen Tisch gesehen hat, weiss nicht, wie ein Tsich aussieht
-Eine Platte mit Stäben drunter.
Welche Farbe hat die Platte und die Stäbe?
-Eine Platte egal welcher Farbe mit Stäben drunter egal welcher Farbe.
Aus welchen Material bestehen sie?
-Eine Platte egal welcher Farbe und welchen Material, es muss aber stabil sein und darf sich nicht unter Gewicht biegen, und Stäbe, für die selbiges gilt wie für die Platte, die unter dieser befestigt sind.
Wie viele Stäbe?
-Eine Platte egal welcher Farbe und welchen Material, es muss aber stabil sein und darf sich nicht unter Gewicht biegen, und mindestens 3 Stäbe, für die selbiges gilt wie für die Platte, die unter dieser befestigt sind.
Welche Form haben sie?
Welche Form hat die Platte/die Stäbe?

[...]
Das könnte ich jetzt fast ewig so weiterführen, es könnte immernoch Missverständnisse geben.

Wenn jetzt also jemand den Grund gefungen hat, warum die Welt so ist, wie sie ist. Dieses einem anderen mitteilt (der Grund ist jetzt mal "D"), aber was volkommen anderes darunter verstanden hat (hier mal "O"), konnte derjenige sich nun erfolgreich mitteilen?
("D" und "O" im bezug auf ihre Form, sie ähneln sich in gewisser Weise, haben jedoch volkommen andere "Bedeutungen".)
Und überhaupt, konnte derjenige der den Grund gefungen hat, warum die Welt so ist, wie sie ist, diesen Gurnd überhaupt formulieren und auch verstehen?
Und wären wir überhaupt dazu in der Lage die Worte für soetwas zu finden? Könnten wir sie dann überhaupt beschreiben?

Und das mit der Sprache und der Wahrnehmung:
Wenn wir alle Farbenblind wären (die gesamte Menschheit) und dann ein Kind geboren würde, das nicht Farbenblind ist, aber keine Begriffe für Farben gelernt hat, würde es überhaupt wissen, dass es Farben sehen kann?
Selbiges kann man wieder auf unsere eigene Wahrnehmung übertragen, vielleicht leben wir in einer Scheinwelt, aufgrund unserer Sprache.
Oder man überträgt es auf die Sache mit den abstrakten, transzendenten Themen, könnten wir überhaupt eine Antwort finden und wüssten wir das wir eine antwort gefunden haben, wenn wir eine finden würden?

Das meinte ich eigentlich mit der Frage:
"Reicht unsere Sprache aus?"
...
Hoffentlich konnte ich mich jetzt verständlich und ohne Missverständnisse ausdrücken...

@Blame:
Du glaubst garnicht wie viele immernoch der Meinung sind 0.9[...]!=1 ....
es ist echt erstaunlich wie viele sich auch wehren zu aktzeptieren (nachdem man einen Beweis dafür geführt hat) das 0.9[...]=1 ist...
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Beitragvon hiro » So 31. Dezember 2006, 15:05

Lerche hat geschrieben:Das seh ich ganz genau so. Effektivität ist nicht immer alles.
Und obwohl ich von Literatur keine Ahnung habe denke ich doch, daß z.B. Goethes Faust nicht deshalb relativ umfangreich ist, weil die Sprache so unpräzise ist, daß ellenlange Umschreibungen nötig sind. Vielleicht hätte er das, was er mit seinem Werk aussagen wollte, auch in fünf prägnanten Sätzen formulieren können. Aber wer will denn einen Text lesen, der wie ein technisches Nachschlagewerk daherkommt?


Also wenn du "nur" Faust I meinst, dann muss ich sagen: umfangreich finde ich den nicht o.O Aber das nur am Rande... xD

Zum Thema:
Dinge, die materiell nicht existieren oder sehr abstrakt sind, kann man schon mit unserer Sprache erklären. Es gibt tonnenweise Begriffe dafür. Das Problem: es sind so viele Fachausdrücke (aus Latein und aus dem Griechischen), dass ein "Normalsterblicher" damit kaum was anfangen kann. Und da wir sie nicht im Alltagsleben brauchen, können wir sie auch nicht.
Wer redet schon täglich von der Transzendenz in der Immanenz? Kaum jemand...
Und selbst wenn: man könnte auch Begriffe erfinden/ableiten, die das bezeichnen, was man meint. Das führt aber meistens zu großen Verzettelungen und Verwirrung, so dass man es meistens doch bleiben lässt.

Zur Beschreibung für Menschen mit behinderten Sinnesorganen: Das ist in der Tat heikel, weil unsere Kommunikation, wenn sie nur aus Sprache bestehen würde, ohnehin echt erbärmlich wäre. (Sprache selbst ist schon einigermaßen komplex, aber nicht jeder kann diese Komplexität verstehen. Ich kann jemandem erklären, was Ironie ist, aber sie in einem Text selbständig erkennen, das ist etwas anderes....).
Sprache entsteht aus unseren Gedanken in Form von Bildern, Empfindungen und Erinnerungen. Hat jemand nie ein "Bild" (also Farben und Konturen) gesehen, entwickelt sich sein verständnis für Sprache auch anders. (Niemand mit angeborener Bildheit würde verstehen, warum jemand so lange einen einzigen Baum beschreibt) Für solche Zwecke ist das "Konzept" Sprache also zu begrenzt. Das Problem liegt aber dabei schon bei der Entstehung von Sprache/unserem Verständnis dafür/ unserem Gebrauch.

[Einschub]
Einem sehr sensiblen blinden Menschen könnte man eine abstrakte Information (zB eine Landschaft) durch andere Sinneseindrücke vermitteln, so dass dieser "sich ein Bild machen kann". Er wird es aber stets anders empfinden (jenseits der ohnehin subjektiven Wahrnehmung).
Es würde daraus logischerweise ein endloser Diskurs über den Nutzen von Kommunikation an sich folgen, den niemand freiwillig führen würde, weil er relativ nichtsnutzig ist....
[/Einschub]

Und um Sprache mal anders zu betrachten: Zweideutigkeit ist ein beliebtes rhetorisches Mittel. Eben weil hinter Begriffen sehr viel stecken kann, ist es ja auch so interessant, damit zu "spielen", was der Leser beim Lesen denkt.
Nur so werden Andeutungen, Ironie und überhaupt umfassende(ere)s Verständnis überhaupt möglich.
Dazu kommt, dass JEDE Form von Kommunikation zu missverständnissen führen kann. Auch Tieren kann das passieren.
Nichts und niemand ist perfekt, sonst wäre es ja langweilig und auf die Subjektivität würde ich auch zu keiner Zeit verzichten wollen.

*Senfdose zumacht*
:grin:
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Beitragvon PunkDrummer » So 31. Dezember 2006, 16:51

o_O So viel zu schreiben.

Okay. Ich fange damit an was mich am meisten beeindruckt hat... wenn wirklich alle farbenblind wären und dann würde ein Kind bemerken dass es Farben sehen kann... Aber das hat sicherlich nichts mit den Begriffen für Farben, die es nicht gelernt hat, zu tun. Es sieht die Farben ja trotzdem und wird sicherlich im Verlauf seines Lebens feststellen dass es "anders" ist. Die Frage ist, was es dann mit diesem Wissen macht, aber das weicht schon wieder zu weit vom Thema ab.


Dagget hat geschrieben:Hoffentlich konnte ich mich jetzt verständlich und ohne Missverständnisse ausdrücken...


Tja ist halt schwierig mit unserer nicht ausreichenden Sprache, besonders wenn sie durch die Beschränkung auf textliche Basis von den ganzen Stilmitteln die man sonst benutzt befreit ist.
Ih würde das Thema also abwandeln... Reicht Kommunikation über das Internet aus um ein soziales Wesen zu sein? Wird man dadurch vielleicht sogar noch sozialer, weil es rein auf geistiger Ebene abläuft? Vielleicht ist unser Körper die Beschränkung?
Mich würde es sowieso interessieren, wie wir Menschen wären, wenn wir körperlos wären.
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Beitragvon Blame » Mi 3. Januar 2007, 02:43

Wegen der Sache mit dem farbenblinden Kind... wies dem so ergeht hängt auch wieder mehr von der kultur ab als von der sprache. In der Antike hät man des vllt für was göttliches gehalten, im mittelalter verbrannt und vor 100 Jahren wahrscheinlich auseinandrergenommen o_O

Heute wär des kein großes ding mehr, mal angenommen jemand is inner lage ultraviolettes licht zu sehen, des wär wahrscheinlich recht interessant für die forschung aber sonst O_o Es gibt ja möglichkeiten auch ultraviolettes licht sichtbar zu machen, ich denk mal so würd des dann auch laufen wenn wir alle farbenblind wären und jemand könnte rot un grün unterscheiden.

@Dagget
Mal angenommen du erklärst jemandem was ein Tisch ist, und machst dabei absolut alle Angaben (vorrausgesetzt natürlich des geht), bringt ihm das denn was? erkennt der dann ne platte mit 3 stäben drunter als tisch an? oder einen der etwas dunkler ist? vermutlich bräuchte man dann für absolut jeden tisch einen eigenen namen, wär des sinnvoll? ich denke nein :lol:

Unsere Sprache kann man nur verstehen, wenn man die Begriffe selbst gesehen/erlebt (oder die Mittel, wie zum Beispiel Sinne, etc.) hat.

Der satz fasziniert mich jetz schon ne ganze weile, ich frag mich nur ob ich dem zustimmen, oder argumente dagegen suchen soll o_O beides kommt mir recht kompliziert vor... aber der satz is gut :grin:
...ah, ich hab zum beispiel noch nie nen Tapir gesehn, aber ich kann mir trotzdem in etwa vorstellen was des is *_*
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Beitragvon HoaX » Do 4. Januar 2007, 20:02

also mir als billingualer fällt sowas sehr stark auf. ich bin mit farsi, einer sprache die das völlige gegenteil von deutsch ist.
wärend ich im farsi ständig nur mit metaphern und poesie rede empfinde ich deutsch als eine fast schon teschniche sprache bei der alles nur exakt formuliert wird.
somit laufen diskussionen über das selbe thema folglich in völlig verschiedene richtungen je nachdem in welcher sprache ich rede. som muss ich für komplexe themen im deutschen ständig bildnisse finden und wörter umschreiben wärend mir im farsi lauter formulierungen und wörter zur verfügung stehen die ich im deutschen nicht habe.
andererseits ist farsi für dinge wie gebrauchsanleitungen ein wenig umständlich.
es kommt für mich also bei philosophichen fragen sehr wohl au die sprache an.

eine andere frage die ich mir in dem zusammenhang stelle ist die logik.
zb im bezug auf die frge ob gott einen stein erschaffenkann ohne dabei die logik ausser kraft zu setzen. hierbei stelle ich mir die frage ob man logik einfach dogmatich deffinieren kann. und ob der begriff in sich überhaupt logich genug ist um so genant werden zu können.
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Beitragvon hiro » Do 4. Januar 2007, 20:38

These: Sprache ist zwar komplex und kompliziert, reicht aber für viele Eventualitäten nicht aus.
Man schöpft zwar alle ihre Möglichkeiten noch nicht ganz aus, aber auch sonst ist Sprache alleine zu unzureichend, um als alleiniges Kommunikationsmittel zu gelten.
Fazit: sie reicht nicht für alles aus. Aber was bleibt uns sonst anderes übrig, um möglichst präzise zu kommunizieren?

Wie steht es damit?

@ HoaX: Ist das in deiner Sig dann auch Farsi? Was bedeutet es denn?
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Beitragvon HoaX » Do 4. Januar 2007, 22:59

ja und ich seh grade er ist falsch geschrieben.^^
es müsste heißen "Yeki Bud Yeki Nabud. Gheir as Khoda Hishkas nabud."
wörtlich übersetzt heißt es= es war einmal einer, es war einmal keiner und ausser gott war keiner.
es ist ein spruch der am anfang von märchen aufgesagt wird. so wie das "es war einmal..." im deutschen.

zu hiros these: demnach bräuchte man mehrere sprchen für verschieene bereiche. damit könnte man viel mehr abdecken als nur mit einer der man ständig fremdwörter hinzu fügt.
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