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Verfügt der Mensch über einen Freien Willen?

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Beitragvon HoaX » Sa 3. Februar 2007, 23:05

was du beschreibst ist nicht der mensch sondern viele menschen auf einem haufen.
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Beitragvon Lerche » So 4. Februar 2007, 00:34

HoaX hat geschrieben:meinst du wirklich das der mensch nicht mehr ist als die summe verschiedener physikalicher und biochemicher vorgänge?
diese fragestellung könnte übrigens gelöst werden wen man endlich herraussfindet wie denken wirklich funktioniert.

aber mal zum gedanken eines masterplans. das würde dochden frein willen völlig unlogich machen. egal was ich täte es wäre vorherbestimmt oder die ist wirklich der freie wille und ordnet sich einer höheren logik unter die nicht verständlich ist.


Es ist natürlich nicht schön, aber ich meine tatsächlich, daß wir letztendlich die Summe physikalischer Vorgänge sind. Eine mystische Welt voller Magie und ohne Naturgesetze wäre mir sehr viel lieber. Ich sehne mich danach, aber leider glaube ich nicht daran. Aber immerhin, was mein Bewußtsein nun eigentlich ist, das kann ich mir auch nicht erklären. Und die Hauptsache ist ja, daß es da ist.


Aber ich möchte nocheinmal meinen Ansatz erklären. Ich hoffe daß ich jetzt keinen Blödsinn schreibe, denn meine Vorlesungen in physikalischer Chemie (*würg*) liegen lange zurück (ok, aufgepasst hab ich auch nicht wirklich ^_^;).
Soweit ich weiß gibt es eine und wirklich nur EINE EINZIGE Triebkraft im Universum: Die Zunahme der insgesamt vorhandenen "Unordnung" (Enthropie). Das kann man z.B. beobachten, wenn man blaue und rote Tinte gleicher Machart in ein Glas mit Wasser schüttet. Die Farben werden sich nach einer Weile vermischt haben. Egal, wie lange man wartet, man wird es nie erleben, daß sich die ganze rote Tinte auf der linken Seite des Glases sammelt und die blaue Tinte auf der rechten Seite. Das ist ein recht anschauliches Beispiel für das Gesetz, daß das Universum nach "Unordnung" strebt. Und daß die Enthropie tatsächlich bei allen Vorgängen, die geschehen, zunimmt, das lässt sich rechnerisch beweisen. Leider ist das nicht mehr so anschaulich...
Wenn man einen Ball fallen lässt, dann fällt er also deshalb zu Boden, weil dabei die Enthropie im Universum ein kleines bisschen zunimmt. Das läßt sich, wie gesagt, rechnerisch beweisen. Warum fällt der Ball nur, bis er den Boden erreicht hat, und nicht noch weiter (gräbt also kein Loch in den Boden)? Weil bei so einem Vorgang die Enthropie abnehmen würde. Bei jeder Veränderung die wir wahrnehmen nimmt die Enthropie zu, denn das ist der einzige Grund, warum etwas geschieht.

Folglich tut jeder von uns zu jedem Zeitpunkt genau das, was die Enthropie am meisten erhöht! Wenn es wirklich einen freien Willen gäbe, dann hätten wir die Macht, entweder das zu tun, was die Enthropie am meisten erhöht, wie es sich gehört... oder etwas anderes. Und letzteres kann einfach nicht sein. Es kann deshalb nicht sein, weil auch wir, genauso wie ein Stein, nur aus Atomen bestehen.

Jedes der Atome, aus denen wir bestehen, folgt den Naturgesetzen. Es bewegt sich zu jedem Zeitpunkt genau an die Position, die ihm von den Naturgesetzen vorgegeben wird, und das ist einfach eine unumstößliche Tatsache. Können wir wirklich unseren Atomen befehlen, gegen die Naturgesetze zu verstoßen, indem wir uns wünschen, nach rechts zu gehen, obwohl unsere Atome durch die Gesetze der Physik nach links gezogen werden? Kann unser Wille die Naturgesetze aushebeln? Natürlich weiß ich die Antwort nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß sie "nein" lautet.
Zuletzt geändert von Lerche am So 4. Februar 2007, 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon HoaX » So 4. Februar 2007, 01:31

wie erklärst du dir dan die ordnung im universum? mir erscheint nämlich alles nach einer ordnung zu funktionieren. siehe zb die zahl phi oder die naturgesetze an sich. soweit ich das sehe ist doch selbst entropie an sich eine form von ordnung den sie sucht meist das gleichgewicht.
vorallem in ökosystem an sich sehe ich das gleichgewicht (durch selektion, evolution usw). der mensch hingegen stellt sich dagegen und ist auf lange sicht entropich und auf kurzer ordnentlich ganz im gegensatz zu seinem ursprung.

gegen die Naturgesetze zu verstoßen, indem wir uns wünschen, nach rechts zu gehen, obwohl unsere Atome durch die Gesetze der Physik nach links gezogen werden? Kann unser Wille die Naturgesetze aushebeln? Natürlich weiß ich die Antwort nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß sie "nein" lautet.


nein aber zählt nicht der wunsch alleine dagegen zu verstossen? natürlich kann amn jetzt sagen der wunsch wäre nur eine reihe von elektrichen und chemichen vorgängen im gehirn und somit nichtig aber was ist wenn das die manifestation der von uns aus okkulten ursprungs geglaubten dinge ist? wenn die naturgesetz selbst einer höhren macht gehorchen oder von ihr creiert wurden und letztendlich das was wir wille nennen gleichzitig auf zwei ebenen (einer geistigen und materielen) und doch nur auf einen stat findet.

*wenn naturwissenschaftler philosophieren* XD
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Beitragvon Dagget » So 4. Februar 2007, 13:12

"Hat der Mensch einen freien Willen?"
Um diese Frage für mich zu beantworten, möchte ich ersteinmal versuchen "freien Willen" zu definieren.
Freier Wille ist meiner Ansicht nach nicht, das Handeln, oder eine Entscheidung treffen vollkommen ohne äussere (und innere) Einflüsse.
Alleien dadurch, dass die Entscheidungen, die man treffen kann auf äusseren Einflüssen beruhen, kann das nicht zutreffen. Hinzu kommt, dass der Mensch Erfahrung, einen "Codex" (Ethische-, Moralischevorstellungen) und ein Unterbewusstsein (und mehr... etc.) hat. Das ist der Mensch, der die Entscheidung treffen möchte, also schliessen diese Eigenschaften den Freien Willen nicht aus. Ohne diese Eigenschaften hätte man nichts das die Entscheidung treffen würde.
Aber diese Eigenschaften, oder die meisten von ihnen, basieren auf äusseren Einflüssen. Zum Beispiel der Erziehung, oder einer schon dagewesenen Situation, oder die Vorstellung, bzw. der Traum an eine solche Situation. Ohne äussere Einflüsse könnte sich der Mensch nicht bestätigen und somit auch keine Entscheidung treffen, zusättlich würden ihm die Möglichkeiten einer Entscheidung fehlen, da die Entscheidung auf unserer Meteriellen Ebene basiert.
Ich kann Weg A gehen, oder Weg B. Anhand der Merkmale und unterschiede entscheide ich mich dann für einen Weg. Aber ohne Merkmale und somit auch ohne Unterschiede, also 2 volkommen gleiche Entscheidungsmöglichkeiten, die man nicht beide gleichzeitig wählen kann, kann man auch keine Entscheidung treffen.
(Hierzu ein schöner tipp einer Geschichte: "Das Gefängnis der Freiheit" von Michael Ende. Hab leider keine freie Version im Netz gefunden... ^^"...)
Daraus ergibt sich aber eine geweisse Komplikation. Da nun Einflüsse, man könnte auch sagen Variablen, auf die Möglichkeit einer Entscheidung einspielen, könnte man auch behaupten, dass man die Wahrscheinlichkeit des treffens einer Entscheidung einer Person berechnen kann.
Es ist äussert unwahrscheinlich, dass die Person die brennende Tür nimmt (um auf das Beispiel mal zurückzukommen). Die Person hat aber die Wahl, Tür A, oder Tür B.

Ich Persönlich habe eine fast genauso gleiche Einstellung zur Welt wie Lerche. Aus allen Variablen der zurzeitigen Situation kann man die folgende Situation berechnen.
Als Beispiel:
Man kann den Wurf eines Würfels und dessen Ergebnis berechnen. Die Kraft die der Würfler benutzt um den Würfel zu werfen, die Ausgangsposition des Würfels, der Luftwiederstand unterhalb des Würfels, die Bewgung der Moleküle der Luft, die Oberfläche, auf der der Würfel aufkommt, die Beschaffenheit des Würfels, die Temperatur der Oberfläche und des Würfels, die Lichteinstrahlung, etc. etc. ...
Umso mehr Variablen man hat, desto Wahrscheinlicher trifft das berechnette Ergebnis ein. Bei allen Variablen ist dies nunmal 100%, die Frage ist nur, wieviele Variablen alle sind.
Zu der Meinung bin ich gekommen, da es eben feste Regeln gibt, nach denen ein Atom (bzw. dessen kleinere Bestandteile) "agieren muss".
Wobei es natürlich eine astronomisch kleine Wahrscheinlichkeit gibt, das etwas mal nicht diesen Regeln folgt, da man es nicht ausschliessen kann. Man weiss nicht genug von Dingen der existens und der nicht-existens um diese Möglichkeit komplett ausschliessen zu können. aber dort bewegt man sich auf fast genauso dünnem Eis, wie als wenn man von göttlichen Einfluss spricht. Das gilt eben auch für meine Einstellung. Man könne alles Berechnen... beweisen kann ich es nicht...

Aus dieser Einstellung ergibt sich natürlich erstbetrachtet die Antwort "nein" zur ursprünglichen Frage... da man eben die Entscheidung, bzw. den nächsten Moment komplett berechnen kann.
Aber es ist einfach eine Frage der Definition von Entscheidung, Wahl und Wille.
Da die Entscheidung ein rein berechenbarer Vorgang ist (laut mir) ist es der Wille und die Wahl logischerweise auch. Aber das schliesst nicht aus, dass sie existieren. Der freie Wille ist dann eben ein Wille, der auf zum Teil anderen Variablen basiert als der "nicht-freie" Wille. Also haben wir Menschen einen freien Willen. Dieser kann zwar berechnet werden, jedoch ist das extrem schwer, da die Gedanken die man hat (nicht die Signale an sich, sondern die Information die sich dahinter verbirgt und dessen Bedeutung) nicht immer im zusammenhang mit den "Regeln" und "Gesetzen" unserer Welt stehen.

Das ist meine Ansicht dieser Dinge... ^^"

MfG Dagget.
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Beitragvon Midrak » So 4. Februar 2007, 14:22

Soviel zum thema Kontrolle ^^

Ihr solltet euch mal die Chaos-Theory anschauen dan denkt ihr vieleicht etwas anders über "Kalkulirten" ergebnis.Die warscheinlichkeit 3= 6 mit 3 Würfel zu würfeln ist gleich hoch wie bei anderen.Da könnt ihr nichts beherschen oder gar Kalkulieren da der Zufall auch eine "wichtige" rolle spielt.

Ihr könnt nicht alles mit Kalkulationen beherschen. ;)
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Beitragvon Kobold » So 4. Februar 2007, 14:56

Zum Thema Chaos ist mir vor einem halben Jahr ein Gedanke gekommen, den ich so festgehalten habe.

"Wie es in mir aussieht?
Suche das Chaos!
Ich zeige Dir welchen Teil davon ich erschaffen habe."

In dem Sinne wünsche ich jedem viel Spaß dabei, erfolgreich meine Entscheidungen und meinen Lebensweg zu berechnen und meinen freien Willen zu negieren.^^
*mal eben die nächste brennende Tür suchen geht*
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Beitragvon Blame » So 4. Februar 2007, 15:14

Wenn alle Entscheidungen bereits festgelegt wären bevor man sie trifft, würde sich denn dadurch irgendwas ändern? Eigentlich ja nicht, oder?

Vorrausgesetzt es gibt dieses Vorherbestimmte, so fügt es sich (zumindest in meiner welt) sehr gut zusammen mit dem was ich mit einem freien Willen entschieden hätte. Was natürlich auch daran liegen kann das auch vorgegeben wäre was ich denke... hm, verwirrend XD

Eigentlich wäre des doch garnicht so schlecht O_o Man muss sich zumindest nichtmehr fragen ob man richtig handelt :grin:
Man muss dann nur sein Interesse von "Wie entscheide ich mich?" auf "Warum habe/werde ich mich so entscheiden?" verlagern...

@Midrak
Wenn ich mich nicht irre ist die Wahrscheinlichkeit mit 3 Würfeln 3 6er zu würfeln 0,00463 , die wahrscheinlichkeit auf eine 2, eine 3 und eine 4 jedoch 0,02778

@Kobold
Ich wette 10€ darauf das du weder durch die brennende Tür gehst, noch, für den fall das du keine findest, selbst eine anzündest :grin:
(vorrausgesetzt wir stellen uns in etwa das selbe unter einer brennenden tür vor, aber des fällt eher in den thread mit der ausreichenden sprache O_o)
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Beitragvon Midrak » So 4. Februar 2007, 16:51

Kommt mir hier nicht mit 0 koma zahlen die sehen ich jeden tag aufen konto ^^


Jeden des seinen irrgendwo haben wir doch alle recht nicht war ;)

Naja thema ist gegessen zumindest für mich habe einige gelernt bin mal gespannt wan das nexte thema kommt immer weiter mit so welchen fragen!!! =)
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Beitragvon HoaX » So 4. Februar 2007, 17:23

pah. bevor der thread niocht mindestens 4 seiten hat gibts keinen neuen.
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Beitragvon Kobold » So 4. Februar 2007, 19:54

Blame hat geschrieben:@Kobold
Ich wette 10€ darauf das du weder durch die brennende Tür gehst, noch, für den fall das du keine findest, selbst eine anzündest :grin:
(vorrausgesetzt wir stellen uns in etwa das selbe unter einer brennenden tür vor, aber des fällt eher in den thread mit der ausreichenden sprache O_o)


Ich übermittel dir dann mal bei Gelegenheit meine Kontonummer, damit du überweisen kannst. 8) :roll:
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