Was ist eigentlich Wirklichkeit?

[pegga]

öhm ... pd ... genauer lesen das habe ich auch schon gesagt

Ich würde nur sagen das das menschliche Denken/Fühlen noch etwas komplizierter ist als 0 und 1 und sich durch diese kompliziertheit selbst einschränkt Confused Wir sind halt keine Maschinen, ...

[PunkDrummer]

okay ich hab das mit pegga jetzt über msn nochmal besprochen und versucht meine meinung darzulegen... für alle, hier ist was ich denke...

1. die menschlichen denkprozesse funtionieren genauso wie auch computer auch, und sind deshalb auch genau so reproduzierbar - elektrische impulse, ablaufend auf für uns noch nachvollziehbarer ebene, den neuronen.
2. was sie aber so unbegreiflich komplex macht ist die ungeheure zahl von "variablen", sowie der quellcode, von dem wir große teile nicht kennen - deshalb erscheint uns der mensch unberechenbar. allerdings sind denkprozesse, wenn sie auf einem weniger hoch entwickelten level ablaufen, beispielsweise bei einem polypen, durchaus vorhersagbar - nachrechenbar. zum beispiel wie er auf bestimmte einflüsse reagiert.
3. der mensch ist für mich auf jeden fall eine maschine. aber obwohl die grundbausteine und -prozesse bei allen die selben sind, sind doch die individuellen zusammensetzungen unterschiedlich. deshalb gibt es von grund auf keine gleichen menschen (außer eineiigen ziwllingen). dennoch könnte man so einen menschen mit den nötigen technischen voraussetzungen (so unerreichbar diese auch scheinen mögen) nachbaun (nicht züchten!).
4. was jetzt aber den menschen individuell macht, und somit nochmals auf ein wesentlich höheres niveau hebt, ist der umstand dass er aus erfahrungen und einflüssen lernt - das an sich ist ebenfalls reproduzierbar. was allerdings nicht nachvollziehbar ist, das ist die menge der einflüsse. und da die bei jedem menschen differieren, gibt es keine gleichen menschen! (eineiige zwillinge!)

und weil dieser ganze cocktail aus "variablen" und "ressourcen" so komplex ist, dass er unser eigenes vorstellungs- und begriffsvermögen übersteigt, sehen wir uns selbst als "denkendes" und "fühlendes" wesen.

die frage nach dem "was bin ich" können wir trotzdem - oder gerade deshalb - nicht beantworten. ebensowenig die frage nach der realität. wie gesagt ist unser begriffsvermögen begrenzt.

es ging mir jetzt auch eher um die klärung des missverständnisses oben, und eine erläuterung des 1-und-0-dingenses o___O
ich hoff das war einigermaßen logisch....

[hiro]

1. die menschlichen denkprozesse funtionieren genauso wie auch computer auch, und sind deshalb auch genau so reproduzierbar - elektrische impulse, ablaufend auf für uns noch nachvollziehbarer ebene, den neuronen.

Nur bedingt. Kreativität und Genialität sind bis jetzt (und werden es noch sehr lange Zeit bleiben) Merkmale, die den Menschen eindeutig von jeder Maschine abheben. Man kann diese vielleicht unheimlich glaubhaft mit einem PC simulieren, aber wirklich herbeiführen.... naja.

zu 2.: Meine Biolehrerin würde dich jetzt vermutlich schlagen, denn: Ein Polyp denkt nicht! Er hat keine gehirnähnlichen Strukturen, die dies in einem solchen Maße möglich machen. Er hat kein Bewusstsein.

zu 3.: Eineiige Zwillinge sind technisch gesehen schon Klone. Deshalb stimmt es schon, dass man die "Wetware" nachbauen kann.
Die Maschine Mensch überzeugt im Alltagsleben, da mag das (auf der Ebene besagter Wetware) Funktionieren in naturwissenschaftlichen und maschinenähnlichen Maßstäben ja gegeben sein. Aber ich behaupte, es gibt Umstände, unter denen Menschen in der Lage sind Dinge zu tun, die sie von einer Maschine klar unterscheiden, indem sie Grenzen überschreiten (körperliche sind gemeint). Vielleicht gibt es nicht viele Beispiele, aber prinzipiell möglich ist es. Eine Maschine hingegen wird durch ihre Soft- und Hardware ziemlich genau definiert und in ihre Schranken gewiesen. Man kann zB genau berechnen, wie viel ein Kran heben kann. Er kann durch Willenskraft aber keinerlei Einfluss auf diese Fähigkeit nehmen.
Die Ausnahme für den Nachbau durch den Menschen:
Das Gehirn als Organ ist so komplex, dass man alle seine Aufgaben und Möglichkeiten nicht so einfach "nachbauen" kann, obwohl es (da gebe ich PD recht) genaugenommen schon binär funktioniert: Aktionspotentiale erregen einen Nerv oder eben nicht. Natürlich ist es auch da wieder etwas komplexer, denn es gibt auch da Ausnahmen, aber prinzipiell gesehen, verrechnet das Gehirn 1en und 0en zum eigentlichen Ergebnis. Das spannende aber ist, dass das Gehirn aber in der Lage ist Lösungen selbstständig und ohne unser Bewusstsein zu finden und zu verwirklichen. Bei einer multiplen Persönlichkeit zum Beispiel: diese Krankheit ist eigentlich eine Schutzfunktion für unsere Psyche, die einen "Overload" verhindert und dazu führt, dass das Gehirn verschiedene Persönlichkeiten hervorbringt, die alle verschiedene körperliche Eigenschaften (Dioptrie-Werte, Blutdruck, alles Mögliche...) haben. Bewusst kann man das allerdings nicht auslösen oder bewirken. Das Gehirn führt also neben dem bewussten auch ein Eigenleben.


Was die Einflüsse auf den Menschen angeht, da glaube ich an den sog. Schmetterlingseffekt. Dieser beeinflusst unser Bewusstsein, unsere Gefühle usw., wobei das Bewusstsein selbst nicht lückenlos und auch leicht korrumpierbar ist. Man verlässt sich also entweder auf diese Menge an Einsen und Nullen, die in bestimmten Gehirnregionen einen gar sonderbaren Effekt hervorrufen und uns bewusst Dinge erleben lassen können, oder aber man tut es nicht. Wenn man die Wahl hat kann man eigentlich noch froh drüber sein (da an Fallbeispiele von Schizophrenen denkt, die mit ihren Armen oder Beinen sprechen... Vielleicht sind die ja auch nicht krank sondern wir? )

(So, das war jetzt wieder genug geschwafelt... ^^''''')

[PunkDrummer]

^____^""""

Das mit dem Polypen ist ja klar... aber dennoch wackelt er wenn ich ihn mit einem Stock pieke, oder? Und wenn ich alle Faktoren mit einbeziehe - Lage der Nervenzellen, die Stelle wo ich pieke, sämtliche Zellen des Polypen sowie äußere Einflüsse wie Strömung und Wassertemperatur, dann kann ich seine Reaktion exakt - und ich meine exakt - berechnen - ich brauche "nur" alle einflusshabenden Faktoren.
Und beim menschlichen Gehirn ist das doch nicht anders, und deshalb finde ich, dass mich deine Argumentation oben eher bestätigt ^^ Denn es ist einfach das selbe Prinzip wie beim berechenbaren Polypen, nur erweitert durch:
- Lernfähigkeit
- Erinnerungen
- Bewusstsein
Die Sachen basieren jedoch auch alle auf dem 1 und 0 Prinzip - sind somit mit den entsprechenden Ressourcen ebenfalls nachvollziehbar, oder? Demensprechend auch die gesamte Geschichte mit den multiplen Persönlichkeiten.

Zu der Sache mit dem Kran - bei meinem Arm kann man ebenfalls berechnen wieviel er anheben kann, wenn man wie schon gesagt, alle relevanten Faktoren mit einbezieht. Aber der Arm steuert sich, genausowenig wie der Kran, nicht selbst. das übernimmt das Gehirn, und das Gehirn, in diesem Fall das Kleinhirn, sorgt dafür dass der Arm nicht überlastet wird! Wenn ich jetzt bewusst diese Grenze zu überschreiten versuche, kann ich mir durchaus Schaden zufügen. Ich kann aber nicht durch meine Willenskraft die Leistung des Arms erhöhen, lediglich die Ausschöpfung, die ein Bruchteil seiner tatsächlichen Kapazität ist, erhöhen.

So ich geh erstmal Wäsche aufhängen =.=

[HoaX]

schade nur das das menschliche gehirn so simpel garnicht ist. selbst wenn wir auf den gedanken einer okkulten seele verzichten so ist das gehirn immer noch mehr als ein computer.
zb arbeitet es nicht auf solchen simplen grundlagen wie binärsystemen sonder auf einem bis jetzt nicht nachvolziebaren system das wahrscheinlich auf der grundlage von verknüpfungen arbeitet. (so wie lisp nur tausend mal komplexer). genau so wissen wir nicht was das ganze eigentlich regelt. welches grundprogramm die basis des ganzen ist und die vorgäge steuert oder dinge regelt wie zb die verwaltung der erinerung.
erinerung ist auch wieder so ein knackpunkt wo wir auch immer noch nicht wissen wie das ganze eigentlich funktioniert.
nur mal so als zwichenkommentar zum menschlichen gehirn.

apropo gehirn. so toll ist es eigentlich auch nicht.^^
zb folgendes objekt:

in der realität föllig unmöglich. aber auf einem blattpapier für unser gehirn ganz normal fassbar.

[Kobold]

Klar. Ist doch auch ein nettes Bild.
Wir brauchen nicht unbedingt die Wirklichkeit.
Es ist doch geradezu ein reines Vergnügen sich auch mit dem Gegenteil davon zu befassen.
Und dann vielleicht erst dadurch Dinge wirklich werden zu lassen...

[Lala_su]

interessant find ich zu diesem thema auch das "alien hands syndrom". vielleicht kennt ihr es ja,die eine hand vom körper bewegt sich von alleine und kann, selbst wenn man will ,nicht bewusst gesteuert werden.
diese "krankheit" entsteht,wenn beim gehirn das corpus kalosum durchtrennt wird, bzw von geburt an durchtrennt ist. die beiden gehirnhälften kommunizieren nicht miteinender und verarbeiten die eindrücke der umwelt unterschiedlich,wodurch sich eine zweite persönlichkeit in form der hand manifestiert.diese hat dann ihren eigenen willen und kann z.b. kartoffelbrei oder nachbars katze nicht leiden.
die personen,die an dieser krankheit leiden,geben ihren händen oft namen oder sagen ,dass sie manchmal das gefühl haben sie würde sie hassen ect.

aber das gehirn ist im körper und jede gehirnhälfte hat dieselben erfahrungen gemacht und dasselbe gesehen, gehört ect ,aber es haben sich trotz allem zwei völlig unterschiedliche personen entwickelt.
ich denke nicht,dass man die menschlische psyche so einfach als formel mit extrem vielen variablen darstellen kann.

[HoaX]

erstmal wilkommen lala su (ru^^).

wir müssen aber trozdem zugeben das der menschliche geist gewissen mustern folgt.
aber beim alien hand syndrom können wir eh nicht viel sagen. außerdem verschwindet es sogar nach einiger zeit. ist also ne ganz kommiche sache.^^

da fällt mir aber noch ein kuhles beispiel ein. phantom schmerzen. dabei spüren menschen mit amputierten gliedmassen diese immernoch. teilweise juckt es sie sogar an de nicht vorhandenen körperteilen.

[Lala_su]

danke ^^, freut mich ein forum gefunden zu haben, wo nicht nur gespamt und gemobbt wird!

phantomschmerzen kann man heilen. sie sind soetwas wie eine fehlfunktion.wenn du z.b. dein bein verloren hast, dann werden durch die noch existierenden nerven signale zun gehirn übertragen,als od es noch da wär.dass kann psychische ursachen haben, wenn z.b. ein trauma ausgelöst wurde,als du dein bein verloren hast. das gehirn, bringt mit dem bein,dann den schmerz,den du gespührt hast in verbindung und spielt diese "erinnerung" ab. das kann von einem kribbeln, bis zu echt fiesen schmerzen gehen. helfen tut in dem fall eine therapie,manche lassen sich auch hypnotisieren.

das man das alien hands syndrom heilen kann,ist mir neu.wie soll das denn gehen? das corpus kalosum ist durchtrennt und mit der heutigen medizin kann man das soweit ich weiß nicht " reparieren".

[HoaX]

können sie nicht. aber die erfahrung zeigt das es bei 9ß% der patienten nach einiger zeit einfach verschwindet.
ob dabei wirklich eine neue persönlichkeit entsteht weiß ich nicht.